Nettimaunula

Laajakaistaa taloyhtiöihin arkisto: keskustelua, kolumneja Esittely \| Uutisia \| Miten hankkeessa edetään \| Dokumentit \| Kolumnit \| Keskustelut Vanhoja keskusteluja voi lukea tältä sivulta: Tuorein keskustelu käsittelee nopeuksia, sen päivitys on lokakuulta 2003 Lue se!
	Kolumnit: 4.3.2002 Kari Sundvall: Elisan taksat nousevat jälleen, mutta Kuluttaja ei voi olla vastuussa pörssiyhtiön tekemistä vääristä investoinneista 14.1.2003 Kari Sundvall: Sonera viestii: Älä haaveile laajakaistasta jos olet köyhä! 3.12.2002 Jussi Karjalainen: Taloyhtiöliittymät toimivat ja vieläpä nopeasti 30.10.2002 Vesa Autio: Taloyhtiöiden infrastruktuurin uusi aika 11.10.2002 Kari Sundvall: Internet-hintojen on laskettava! 9.10.2002 Heli Rantanen: Tavallinen ihminen ei megabittiyhteyttä tarvitse 4.10.2002 Kari Sundvall: Nettioperaattorien tietämättömyyttä Hesarissa 1.10.2002 Kari Sundvall: Maunulan "laajakaista" kansanomaisesti selitettynä 30.9.2002 Vesa Autio: Ristiretkellä tiedon valtatiellä 11.8.2002 Vesa Autio: Hyvin suunniteltu, puoliksi tehty 24.6.2002 Vesa Autio: Taloyhtiö vs. Valtakunnallinen Operaattori
	Keskusteluja Maunulan laajakaistakanavalta:
Laajakaistat Maunulassa	Miksi taloyhtiö kunnostaa, mutta ei käytä!!! Onko mahdollista rakentaa erinomainen taloyhtiöverkko ilman yhteyslaitteita? Aarne N: KOy Maunulan Asuntojen verkko odottaa käyttöä (20.9 2002 ) Kiinteistö Oy Maunulan Asunnot on talojen saneerauksen yhteydessä rakentanut laajakaistaverkon ulottumaan jokaiseen peruskorjattuun asuntoon. Se on erittäin viisaasti tehty. Mutta nyt kun seinässä on jo valmis tietoliikennepistorasia, sitä ei voi käyttää, koska taloyhtiö ei kytkenyt sitä mihinkään! Minkälaisilla suunnitelmilla, operaattoreilla, hinnoilla ja aikatauluilla KOy Maunulan Asunnot aikoo edetä laajakaistaverkon käyttöönottamisessa? * * * Vesa Autio Re: KOy Maunulan Asuntojen verkko odottaa käyttöä (21.9. 2002) Terveiset Aarnelle! Todella hyvä kysymys kun joidenkin väitteiden mukaan joihinkin näistä taloista ei "kuulemma" saa edes ADSL-yhteyttä vai miten se nyt taas olikaan? Talojakamot on remontoitu ja Taloyhtiöliittymän rakentaminen ei ole vaikeaa. Uusilla kaapeleilla voidaan hyödyntää Ethernet-tekniikkaa, joka on puolet HomePnata edullisempaa. Saattaa tietenkin olla niin että nyt odotetaan joitain vuosia, että saadaan operaattorilta 7 - 15 € per asunto maksava yhteys. Tämähän on asukkaan etu vai onko? As Oy:t Maunulassa (pitkin Suomea on monia muita) ovat jo nousseet "Poteroistaan" ja halunneet edullisuutta. Ei tässä ole kyse "rynnäköstä" vaan harkituista ja hyvin kustannustietoisista asukkaiden etua ajavista päätöksistä! * * * Jussi K: KOy Maunulan Asuntojen verkko odottaa käyttöä ( 21.9 2002 ) Jos taloyhtiössä on sisäinen ethernetverkko, seuraava on ainakin teoriassa mahdollista: Yksi asukas tilaa ADSL yhteyden operaattorilta hintaan 50-200 euroa/kk nopeudesta riippuen. Kaupasta ostetaan 100 euroa maksava yhdistelmä palomuuri/nat/kytkinyhdistelmä jolla yksi ADSL-liittymä voidaan jakaa viiteen asuntoon. Tässä ei mielestäni edes rikota sopimuksia, koska Soneran ADSL-liittymään 50 euroa/kk myydään myös pienyrityksille ja luvataan 5 koneen liittäminen yhteen yhteyteen. Tosin edellä mainittu NAT estää operaattoria tietämästä montako konetta verkossa oikeasti on. Eli muutamakin asukas pääsee yhteisellä ratkaisulla halpaan ratkaisuun. M.H: KOY Maunulan kiinteistöt 11.10 2002 Osallistuin 9.10. Saunabaarilla tapahtuneeseen asukastilaisuuteen laajakaistailtaan ja huomasin maksavani ylihintaa omasta liittymästäni. Avoin tiedottaminen on loistava asia ja siinä Maunulassa on toimittu todella hienosti! On hienoa huomata Maunulan asukasyhdistyksen aktiivisuus asioissa, joissa todellisen hyödyn saa vuokrakiinteistön ASUKAS. Olisin milloin tahansa valmis ottamaan edullisemman nettiyhteyden, mutta asiat eivät etene ja jos kuulemani tieto Metsäpurontieltä pitää paikkansa en tule edullista liittymää koskaan saamaankaan. Pitääkö paikkansa, että Helsingin kaupunki neuvottelisi Soneran kanssa jotain suurta yhteishankintaa? Neuvottelevatko virkamiehet sopimuksia asukkaiden selän takana? Miksi vapaa kilpailu Internetyhteyksistä ei toteudu vuokrataloyksiköissä niin kuin se tapahtuu omistusasunnoissa? Olenko minä, kaupungin vuokratalon asukas, isoille herroille pelkkää lokaa, jolla ei ole oikeutta vaikuttaa oman asuinympäristön asioihin? Oliko Saunabaarin kokoontuminen turhaa, koska joku iso herra on jo päättänyt asiat pöytälaatikko-sopimuksella!? Onko asukasdemokratia pelkkää sanahelinää!!!!!? Ottakaa kantaa tähän asiaa ennen kuin päätökset tehdään! V.A: helsingin vuokrakiinteistöt :-) 17.10 2002 Osallistuin juuri Puotilassa vuokralaistoimikunnan kokoukseen. Aiheena olivat korkeat korotukset, joten tilaisuus ei ollut kovinkaan "kevyt"... Kohdassa "muut asiat" kysyin Puotilan kiinteistön kantaa näihin "Edullisiin laajakaistoihin"... "Asiaa tutkitaan ja pyritään löytämään kaupungin kanssa jokin ratkaisu... kokous... kaikki operaattorit kilpailutetaan..." kuullosti aika hyvältä. Asiassa ei hötkyillä, mutta hintatiedot puuttuvat. Toteutuuko kilpailu jos markkinajohtajat päättävät ettei tietyn tason alle saa mennä ja sitten yhtiön teletila onkin "vallattu" yhdelle operaattorille. Omat laitteet mahdollistavat aidon kilpailu palveluntarjoajien kesken, mutta sopiiko se vuokrataloihin? Puoliksi Maunulalainen ja Puotilalainen Vesa Autio J.K: helsingin vuokrakiinteistöt :-) 2.11 2002 Kuka omistaa teletilan -siinäpä kysymys. Jos Soneran ja Elisan boxi sekä taloyhtiön boxi voivat olla teletilassa niin voi olla ASUKKAIDENKIN boxi. Eli jos vuokrayhtiön päätöksenteko kangertelee niin 8 kaverusta ostaa päsäyttää ADSL, NAT, DHCP, 8-portin kytkin yhdistelmän alle 200 eurolla ja laittaa Jippiiltä 50 euroa/kk 512kbits molempiin suuntiin laulamaan... Ja siinä on ASUKASdemokratiaa ! Taannoisessa tilaisuudessa Saunabaarissa vuokrayhtiön isännöitsijän suhtautuminen teletilan hallinnointiin oli mielestäni huolestuttavaa. Ehdottomasti ko. tilaan voidaan asentaa teknisiä laitteita, jotka palvelevat asukkaita häiritsemättä muita ! Kuka tai kuinka monta laitetta asennetaan ei ole oleellista, sähköntarpeelle voidaan laittaa vaikka vuokra. Paras ratkaisu on taloyhtiön omistamat laitteet ja yksi hyvä yhteys kohtuuhintaiselta palvelun tarjoajalta. Tämä paketti kun tarjotaan asukkaille edullisesti, niin teletilaa ei tarvitse rakentaa täyteen kilpailevien yritysten boxeilla. Asia on teknisesti paljon helpompi kuin henkisesti... siksi tämä kaikki pälinä aiheen ympäriltä. Maunulan malli toimii, miksei se toimisi vuokratalossakin. T.J: Re: Helsingin vuokrakiinteistöt :-) 4.11 2002 Talojakamo on As Oy:n omaisuutta, joka halutessaan voi luonnollisesti estää sen käytön. Vuokrataloyhtiössä asukkaat ovat vailla voimakeinoja, jos taloyhtiö haluaa estää sen käyttämisen. Tosiasia on kuitenkin se, että maailma on jo mennyt näihin itse-toteutettuihin laajakaista-ratkaisuihin. Vuokrayhtiöt tosin tulevat jälkijunassa, mutta tulevat kuitenkin. Lähitulevaisuudessa moni isännöitsijä varmasti joutuu keksimään varsin hyvät perustelut 50EUR/kk-ratkaisuille, mikäli vuokrataloyhtiöön tällaisia tarjotaan ratkaisuiksi. Mitkään kiinteistönvalmontaan liittyvät perustelut eivät asiaa selitä, sillä kaikki samat asiat voidaan tarvittaessa tehdä normaalissa itse-toteutetussa laajakaistajärjestelmässä. Kiinteisönvalvontaan liittyvät argumentit menevät monelta yli lipan, koska ei yhtään tajuta teknistä toteutusta. Yhtä lailla voitaisiin väittää, että kunnallistekniikka on saatavilla VAIN Rivitaloihin... Heh. Kyllä Helsingissä on vuokrataloyhtiöitä, jotka suunnittelevat itse toteuttavansa laajakaistan. Mikään ei estä sen totetumista myös Maunulassa. Kyse on päättäjistä ja päätöksentekijöistä. Toteutus vuokrataloyhtiössä? Itse ottaisin lähtökohdaksi sen, että kyseessä on investointi. As. Oy:n arvo/arvostus kasvaa laajakaistan myötä. Ja asioista ei kannata tehdä liian monimutkaisia, yksinkertaisuus on kaunista: 1.) Hankitaan laajakaistavalmius JOKAISEEN ASUNTOON. 2.) Jokainen liittymää käyttävä maksaa komission, mikä on kertaluontoinen suositus, ja mitä ei saa takaisin perittyä. Olkoon vaikka 200EUR. 3.) Käyttäjä maksaa käytöstään esim. 10EUR/kk 4.) Jos todelliset kulut esim. 7EUR/kk, voi As. Oy ylijäävällä osuudella tehdä mitä parhaakseen katsoo. Iso joukko olisi valmis liittymään, ja muutamassa vuodessa koko paletti on maksanut itsensä ja tuottaa enemmän mitä vie. Ratkaisun elinkaari 10-15v - varmasti. Toki toteutustapoja on monia muita, mutta keep-it-simple ratkaisee monimutkaisemmatkin ongelmat. Ratkaisussa esiin herää rahoituksen kysymys. Jos valmius rakennetaan jokaiseen asuntoon, niin tarkoittaa luonnollisesti lyhytaikaista rahoitusta ja homma toimii. V.A: "Nopeat ja aktiiviset säästävät enemmän" 4.11 2002 Järkevästi mitoitetulla avausmaksulla 50 - 100 euroa, joka yhdistetään esim. 12 - 14 euron kuukausimaksuun saadaan investointi takaisin reilussa kahdessa vuodessa ja rahaa jää hiukan yli. Uuden tekniikan tuonti on vain välillä hiukan hankalaa. En tiedä minkälaista vastustusta on aiheuttanut taloyhtiöiden antenniverkkojen rakentaminen aikoinaan? Nykyään antenniverkkoa pidetään itsestään selvänä samoin kuin reilun kymmenen vuoden kuluttua taloyhtiön omaa sisäverkkoa!


KOLUMNIT	Kuluttaja ei voi olla vastuussa pörssiyhtiön tekemistä vääristä investoinneista Elisa kiipeää jälleen perä edellä puuhun uudistaessaan lankapuhelinliittymän hinnoitteluaan toukokuussa ongelmallisen tappiokierteensä vuoksi. Minuuttitaksat jälleen nousevat, kenties tällä kertaa siinä määrin, että modeemikäyttäjien on pakko etsiä ratkaisua mm. taloyhtiöliittymistä. Jokainen tietää, että Elisan Liittymäkampanjan ystävällinen kädenojennus "tietoyhteiskunnan kehityksen puolesta" on teeskentelyä: Kimppaliittymän 41 euroa taloyhtiöliittymän 5 - 20 euroa vastaan on mitä suurinta kiskontaa. Elisan mainostama ammattimainen tekninen tuki internetkäyttäjille on kaikkien aikojen vitsi, eikä jokaisen liittyneen ole mitään mieltä maksaa jopa 30 euroa kuukaudessa siitä, että yksi sadasta käyttäjästä ei kertakaikkiaan opi selaimen käyttöä tai sotkee kerran pari kuukaudessa tietokoneensa asetukset niin, että käyttö muuttuu mahdottomaksi. On oikein että tyhmyydestä sakotetaan, mutta ei ole oikein, että jokaista sakotetaan riippumatta siitä tarvitseeko hän palvelua vai ei! Elisakonsernin ongelma on asiakaspohjan romahdus, joka vain osittain johtui kännyköihin siirtymisestä. Ikävä Elisallekin oli se, että kännyköihin siirtyminen ei välttämättä kovin pysyvästi tapahtunut sen omistamalle Radiolinjalle, vaan edullisempia puheluja tarjoaville kilpailijoille. Ihmiset kun huomasivat, että se nyt vaan on tyhmää maksaa liikaa... Hamassa historiassa Puhelinyhdistyksen aikaan punainen lanka oli "edullinen puhelinyhteys kaikille", kunnes muutamat neropatit lyöttäytyivät yhteen todetakseen: "Hei me tehdään tällä rahaa, ja paljon!" Osuustodistukset muunnettiin osakkeiksi ja liikevoittojen tavoittelu alkoi. Stadilaiset eivät pidä lypsämisestä, kukaan ei pidä siitä että omalle lompakolle mennään. Asiakkaat äänestivät jaloillaan samaan aikaan kun yhtiö lähti tavoittelemaan omistukseensa maakunnallisia puhelinyhtiöitä. Tämä vaati suunnattomia satsauksia tekniikkaan. Hyvä, että saatiin tekniikka, mutta kuka käyttää sitä! Alan toimijoilla karkasi mopo käsistä, hölmöimmät lähtivät sähläämään isojen poikien kanssa ulkomaille. Elisan osallistuminen taisteluun Suomen suurimman tittelistä maksoi sille hukattuja voimavaroja ja virheinvestointeja. Osuustoiminnallisuus murrettiin pörssivetoisessa teknohypessä joka on nyt saavuttanut ähkyasteensa. Jos osuuskunnallisuutta olisi säilytetty, tietoyhteiskunta olisi paljon lähempänä tänä päivänä. Seuraava on kaukaa haettu esimerkki, mutta kun kaikissa kehittyneissä teollisuusmaissa tapahtui samaa, esimerkkiä ei valitettavasti löydy lähempää: Vuonna 2003 Uuden Meksikon haja-asutusalueilla kuituyhteysverkkoja paikallisille internet-operaattoreille tarjotaan osuustoiminnallisesti noin 70% halvemmalla kuin vastaavana yritystoimintana! Kun Elisan omistama haja-asutusalueella oleva puhelinkeskus toimii vajaakapasiteetilla ja Elisan runkoverkossa on aliliikennöityjä kuituja, Elisa pistää pääkaupunkiseudulla asuvan tavallisia puheluja puhuvan kuluttajansa maksumieheksi. Tämä jos mikä on vihamielinen teko asiakasta kohtaan! Suomen posti on hyvä esimerkki siitä, miten se on kyennyt sopeuttamaan toimintojaan markkinatilanteessa, jossa sähköinen viestintä on syrjäyttänyt kirjeenkantoa; lehdenjakelu, pakettien toimittaminen on kehittynyt siitä syystä, että aktiivisesti tehdään yhteistyötä markkinoilla postimyyntiyritysten kanssa. Toimipaikat - huolimatta siitä, että niitä on jouduttu vähentämään - tarjoavat nyt kokonaan uudenlaisia palveluja ja monipuolisuutta. Valitettavasti Elisa ei ole ymmärtänyt palvelujen kehittämistä, vaan on alkanut pelata heikoin lenkki-peliä: poistetaan kustannuspaikalta palvelunumeroihin vastaavia ihmisiä, jotta tilinpäätös ei näyttäisi niin pahalta, virtaviivaistetaan yhtiö tehostamalla toimintoja ja laitetaan nettiin mahdollisimman paljon kaikkea muuta tietoa paitsi yhteystietoja sekä automatisoidaan vastaustoimintoja... Asiakkaan ja yhtiön välinen suhde etääntyy entisestään ja luottamuspulan seurauksena asiakkaita on entistä vähemmän. Elisalla on nyt sellainen vaihe, että sen pitäisi miettiä strategiansa uudelleen. Takaisin kolumniaiheisiin Sonera viestii kuluttajalle: Älä haaveilekaan laajakaistasta jos olet köyhä! Kari Sundvall Kuningaskuluttaja-ohjelma TV 1:ssä kertoi torstaina 9.1.2003 Teliasoneran käytännöistä laajakaistan hankkijoille, joilla ei ole puhtaat luottotiedot. Sonera vaatii asiakkaaltaan 250 € takuumaksun, jonka yhtiö pitää siihen saakka kunnes asiakas irtisanoo sopimuksensa. Käytännössä yhtiö ei siis hyvitä asennuksen ja ensimmäisten kuukausien maksua niiden erääntyessä, vaan pidättää itsellään rahat. Me, jotka toimimme Nettimaunulassa "kansalaisten tietokoneiden käytön esteiden poistamisen" aatteen pohjalta, olemme huolissamme tällaisesta kehityksestä, jota mm. Teliasonera edistää. Työelämän ulkopuolellakin olevat tarvitsevat virikkeitä ja mahdollisuuksia, joita Internet ja tietokoneet tarjoavat. Niihin liittyvät onnistumisen kokemukset nostattavat itsetuntoa, rohkaisevat kansalaiskeskusteluun, ennaltaehkäisevät Suomessa yleistä masennusta ja voivat jopa pelastaa syrjäytymiskierteeltä. Soneran laajakaistamalliin ollaan muuallakin vaatimassa korjausta, ja ensi vuoden alusta lähtien Soneran menettely on muutenkin muuttumassa laittomaksi. Kohderyhmä väärä Teleoperaattoreille alkoi 90-luvun laman aikaan kertyä luottotappioita käyttäjäryhmästä, joka joutui puille paljaille rahoitusrakenteen romahtamisen myötä, ja harkitsemattomien nuorten ryhmästä, jota oli houkuteltu mobiilihypeen mukaan, ja jonka tekniikan he nopeasti omaksuivat, mutta ei sen käyttöön liittyvää vastuuta. Suomessa kuitenkin velkaannuttiin muistakin syistä kuin vastuuttomasta kulutuksesta johtuen. Siksi on aivan käsittämätöntä, että yhteiskunnallinen syrjintä työntää lonkeronsa tällekin alueelle. On paikallaan vaatia ennakkoon laitteiston hinta ja asennuskulut, ja kukaties kuukauden kiinteä maksu etukäteen sellaisilta joiden maksukyvystä ei ole tietoa. Kohtuutonta ja syrjivää teleoperaattorilta on vaatia isot ennakot, jotka vanhassa rahassa ovat 1500,- mk, ja kaiken kukkuraksi pitää se, kunnes liittymä irtisanotaan. Jos taloyhtiöliittymää rahoitettaisiin samanlaisella ennakolla, sillä voitaisiin rakentaa melkein koko liittymä ja veloittaa jatkossa pelkät internetoperaattorin jaetut maksut! Teleoperaattoreiden ongelmallinen laajakaistakonsepti Kun olemme tutustuneet lukuisiin taloyhtiöihin Helsingissä taloyhtiöliittymien merkeissä olemme myös nähneet teletiloja, joissa on johtavien teleoperaattoreiden laajakaistatekniikkaa. Ongelmana on, että laitteistosta tavallisimmin johtaa linja yhdelle ainoalle tilaajalle. kansantaloudellisesti tällainen on täydellinen fiasko. Isojen käyttäjäryhmien tarpeet on totaalisesti unohdettu kun on lähdetty kehittämään luksuskäyttäjän omaa kaistaa. Kalleus ruokkii itseään ja konsepti on kannattamaton nin kauan kun puhelinkeskuksesta lähtee vain yksi tilaajalinja! Kun oma taloyhtiö lähtee toteuttamaan jaettua kiinteää internetyhteyttä etuna saadaan mahdollisuus vaikuttaa liittymätyypin kehittämiseen. Kun asukkaat tarvitsevat hiukan nopeampia yhteyksiä, kaistaa voidaan ostaa lisää. Teleoperaattorit eivät ikipäivinä pysty tällaiseen joustavuuteen. Periaatteessa on hyvä, että nopeutta vaativille löytyy omaa luksusta, jonka he siitä suostuvat maksamaan. Modeemikonsepti keskivertokäyttäjille mentiin Helsingissä pilaamaan ekonomien toimesta siirtymällä minuuttiveloitukseen, joka sekin tulee kalliiksi. Siihen mennessä ainoa ongelma oli, että surffaajaan ei saanut yhteyttä, paitsi kenties kännykällä. Hidas surffaaja lukee sivuja harkitummin eikä odota sivuilta nopeita latautumisaikoja, sillä sisältö on kaikkein oleellisin. Siksi kestävän kehityksen kannalta paras ratkaisu olisi taloyhtiöliittymä, jossa yhtä linjaa varaa enemmän kuin yksi käyttäjä, mieluummin kuitenkin useampi kerrallaan. Vaikka kiinteät hinnat putoaisivatkin 30 euron kuukausimaksun tasolle, sekin on liikaa sellaiselle, joka käyttää liittymäänsä säännöllisesti vain sähköpostinsa lukemiseen. Suomessa hinta-nopeuskehitys akseli on vääntymässä nopeuden lisäämisen puolelle, mikä on strem-videofriikeille ja verkkopelihullaantuneille hyvä juttu. Hyötyjänä on myös taloyhtiöliittymätilaajat. Keskiverto 42-50 euroa kuussa maksva ei kuitenkaan kovin paljon iloa laajemmasta kaistasta saa, sillä iloisempi yllätys varmasti olisi ollut parikymmentä prosenttia halvempi hinta. Kari Sundvall 14.1.2003 Takaisin kolumniaiheisiin Taloyhtiöliittymät toimivat ja vieläpä nopeasti Jussi Karjalainen Meillä on As Oy Säästölaidassa ensiviikolla yhtiökokous -vuosi sitten (kohdassa muut asiat) sain ajettua meidät NettiMaunulan pilotiksi. Nyt käyttäjiä on jo 40 asuntoa ja tekniikka pelaa pääsääntöisesti hyvin. Olen merkinnyt kalenteriin kaikki havaitsemani yhteyskatkokset ja muut ongelmat. Lisäksi olen testannut tiedonsiirtonopeuksia ftp:llä Suomesta ja ulkomailta ja kaistaa on aina riittänyt runsaasti. Siis taloyhtiön päässä - jos joku jenkkien leffasaitti tarjoaa "modeeminopeutta" niin samaan aikaan kotimaasta saa koko kaistan leveydeltä dataa. Ja lysti maksaa vähemmän kuin Elisan lankapuhelinliittymän perusmaksu kuukaudessa! Ja sitten ongelmat, joskus netti tuntuu hitaalta, uutuuden viehätys on poissa ja nopeuteen turtuu - sanomalehden sivu kääntyy nopeammin kuin nettisivu ;-) Mutta onko yhteys hitaampi kuin työpaikkojen tai yliopistojen nettiyhteydet? Aiheutammeko itse ruuhkan vai johtuuko se aivan jostain muusta? Faktoja ei valitettavasti ole saatavissa, mutta toivottavasti vuoden kuluttua on. Minulla ja muutamalla jolla tekniikkakin on hallussa on tavoitteena mitata ja tilastoida todelliset liikennemäärät ja kerätä faktaa! Eli nopeutta riittää, ja katkoksia ei ole sen useammin kuin muissakaan nettiyhteyksissä. Yksi erittäin vakava ongelma ilmeni viime keväänä, noin viikon yhteydet toimivat erittäin hitaasti, niin hitaasti että monet luulivat että yhteys ei toimi lainkaan. Mutta yhteys itse asiassa toimi, suurin osa lähetetyistä data paketeista vain hukkui matkalla... Ja koska meillä on Elisan Arenanetin päällä Netsonicin liittymä niin virheen korjaajaa ja vastuunkantajaa oli "lähes mahdotonta" löytää... Kyseinen ongelma on toistunut kerran, mutta kesti tuolloin noin 5 tuntia. Netsonic vannotti, että heidän päästä se ei johtunut. Elisalta en yrittänyt edes kysyä, missä mättää. Toimivat -ja ensi vuonna yli sata taloyhtiötä laittaa samanlaiset systeemit kuin meillä Maunulassa (minun ennusteeni) Jussi Karjalainen 3.12 2002 Takaisin kolumniaiheisiin Taloyhtiöiden infrastruktuurin uusi aika Vesa Autio Sähkö- ja antenniverkkoa pidetään puhelinverkon ohella itsestäänselvyytenä. Nyt on alkamassa uusien perusrakenteiden luominen - taloyhtiöverkot! Yhtiön sisäinen verkko ei ainoastaan mahdollista edullisia Internetyhteyksiä, vaan myös sisäisen palvelimen pitämisen, jonka avulla voidaan tarjota lähiverkon palveluita yhtiön asukkaille. Lähiverkossa voidaan siirtää tietoa esim. huolloista, yhteyskatkoista, pelata pelejä, kaikki tämä ISP-palveluista riippumattomina. Yhtiön aktivistien ylläpitämät palvelimet saattavat ennen pitkään muuttua myös web-servereiksi, joista niistä tulee osa Avointa alueverkkoa. Maunulassa asuinkiinteistöt ovat muodostaneet - toistaiseksi pelkästään keskinäisen dialogin keinoja käyttävän - liki 1500 osakeasunnon verkoston, jonka tavoitteena on edistää Maunulan kehitystä turvalliseksi, viihtyisäksi ja vetovoimaiseksi asuinalueeksi. Uuden ajan infrastruktuuri lisää mahdollisuuksia voimistaa alueellista kehitystä ja tuoda yhteen erilaisia ihmisiä sekä vuokra- että omistusasunnoissa. Nettimaunulan verkko on mainio - joskaan ei ainoa työkalu tähän. Aika on siis verkottua ja luoda uudet palvelut asukkaiden ulottuville "Maisteri Ilveskorven malliin", kuten Maunulan aluekordinaattori Hannu Kurjen tapana on sanoa. Vesa Autio 30.10.2002 Takaisin kolumniaiheisiin Internet-hintojen on laskettava! Kari Sundvall Kuningaskuluttaja-ohjelmassa 10.10.2002 yksikönjohtaja Petri Lahtinen Soneralta ei usko, että oma-aloitteiset liittymän hankkijat pakottaisivat internet-operaattorit hintojen laskuun. Hänen väittämänsä on, että 10 eurolla ei pystytä tarjoamaan sekä laitteita että tukea. Soneran mukaan ylläpito ja tekninen tuki ovat niitä, joita loppukäyttäjät eniten arvostavat. Hinta, nopeus ja toimivuus olivat Kuningaskuluttajaohjelman nettikyselyn mukaan niitä ominaisuuksia, joita kuluttajat eniten arvostavat. Hinta pitäisi vastaajien mukaan olla 20-30 euroa kuukaudessa. Soneran Lahtinen uskoo 50 euron olevan, kustannukset huomioon ottaen, oikea kuukausimaksu näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa. Maunulan vapaasti kopioitava huolella dokumentoitu (ja koko ajan täydentyvä) edullisempi taloyhtiön liittymämalli, joka löytyy osoitteessa http://www.kaupunginosat.net/maunula/kehittaminen/osku_laajakaista.htm tarjoaa lähivuosiksi varteenotettavan vaihtoehdon johtavien operaattorien rahastukselle. Jossain määrin mallillamme on samoja piirteitä kuin ohjelmassa esitetyllä Espoon Laurinlahden yhdistyspohjaisella internet-liittymämuodolla. Kuningaskuluttaja-ohjelman toimittaja jakaa taloyhtiöliittymästä osittain virheellistä tietoa: "Internetyhteyden nopeus on teoreettinen, ja käyttäjä voi jäädä jumiin, jos naapurit käyttävät yhteyttä samaan aikaan tai jos joku itsekäs valtaa kaistan vaikkapa elokuvan lataamiseen." Tämä on väärinkäsitys: Laajakaistayhteys ei ole mikään puhelinlinja, joka on varattu silloin kun joku toinen käyttää sitä. Internetissä data kulkee pilkottuna "paketteihin". Kytkinlaite puhelinjakamossa toimii salamannopeasti pakettien lähettämisessä netin ja kotikoneen välillä (ja päinvastoin). Ruuhkassa toki tiedonsiirto hidastuu, onhan paketteja toimitettava useampaan osoitteeseen, ja kuitenkin laajakaistayhteydessäkin data kulkee jonossa. Isot tiedostot, joita esim. elokuvat ovat, tulevat koneelle hitaammin, koska niissä on paketteja enemmän kuin tavallisessa surffaajan käyttämässä websivussa. Video, elokuva tai ohjelmapaketin päivitys tai muu tiedosto ei voi itsekkäästi varata koko kaistaa antaakseen vuoron mitättömän pienelle sähköpostiviestille vasta sen jälkeen kun se siirtynyt kotikoneelle tai webin avaruuteen juuri siitä syystä, että tieto kulkee paketteina. Kuningaskuluttajassa esitettiin myös uhkakuvana, että yhden kaupunginosan kaikki ihmiset olisivat samaan aikaan verkossa ja näin ruuhkauttaisivat internetyhteydet, myös 50 euron liittyjille. Nettimaunulassa on kokemusta runsaan 7000 hitin päivästä, mutta ne jakautuvat kahdelle palvelimelle. Kukaan ei muista erityistä ruuhkaa kotisivuille pääsyyn. Olisimme mielenkiinnolla valmiit kokeilemaan tällaista skenaariota osoitteessa http://www.maunula.net vaikkapa itsenäisyyspäivänä klo 18.00. (Merkitkää kalenteriin :)) Internetin kapasiteetin rajoitukset tulevat esiin yleensä vasta silloin kun jotain todella dramaattista tapahtuu. Silloin tv todistaa voimansa tiedonvälittäjänä. 11.10.2002 Kari Sundvall Takaisin kolumniaiheisiin Tavallinen ihminen ei megabittiyhteyttä tarvitse Heli Rantanen Ei ole voinut välttyä siltä ajatukselta, että on ns. suurten operaattoreiden edun mukaista vältellä kunnollista keskustelua internetyhteyksien käyvästä hinnasta ja yleensä siitä, mitä myydään. 50 euroa kuussa on liikaa sellaisille ihmisille, jotka käyttävät nettiä vähän tai satunnaisesti. 50 euroa kuussa on kaikenkaikkiaan liikaa, kun mietitään syvällisemmin, mistä maksetaan. Ns. tavallinen ihminen ei pääsääntöisesti tarvitse "omaa" megabittisarjan yhteyttä nettiin. Tämä ihminen haluaa sellaisen yhteyden, jolla voi ilman minuuttilaskuria hyödyntää verkkopalveluja tai vaikka vain surffata. "Omaa kaistaa" myydään mielikuvilla, jotka eivät pidä paikkaansa. Täysin riittävä määrä kaistaa on todellisuudessa käytössä paljon halvemmallakin, aivan sillä samalla logiikalla kuin yritysten sisäisissä verkoissakin. Yksi nopea yhteys on jaettavissa useamman kesken yksinkertaisella tekniikalla – tuskin yritykset käyttäisivät tätä tekniikkaa, jos se haittaisi niiden työskentelyolosuhteita! Tällöin myös hinta on jaettavissa. Väitämme, että hinta on tärkeämpi laajakaistayhteyden hankintapäätökseen vaikuttava seikka kuin nopeus. Kun hinta on kymmenen euroa kuussa tai vähemmän, 25-30 % taloyhtiön asukkaista saadaan kättelyssä mukaan. Helsingin Maunulassa on asiasta omakohtaisia kokemuksia. Vuoden kestänyt hanke on herättänyt monenlaisia ajatuksia meissä, jotka olemme olleet siinä käytännössä mukana järjestämässä kokouksia, päivittämässä nettitietopaketteja, asentamassa laitteita Heli Rantanen 9.10.2002 Takaisin kolumniaiheisiin Nettioperaattorien hämmästyttävää asiantuntemattomuutta Kari Sundvall Helsingin Sanomien kuluttajasivulla lokakuun alussa julkaistu kooste operaattoreiden tarjoamista laajakaistavaihtoehdoista hymyilytti kapulakielensä vuoksi. Operaattorien myyntiedustajat eivät selvästikään tunne tuotteitaan, niinpä hinnoittelu on suorastaan hatusta vetäisty. Hinnanero yksittäisten ja yritysliittymien ja taloyhtiöliittymien välillä on huomattava, ja kysymyksessä onkin eri tuotteet. Palvelutaso on hinnoiteltu epämääräisimmin noin 50 euron palvelupaketissa. Tukipalveluja joudutaan käyttämään melko vähän, kun operaattorin dokumentointi asiakkaalle on kunnossa. Dokumentoidun tuotteen kehittäminen maksaa, ja kuluttajan kukkarolle on pakko mennä. Mutta pitääkö se tehdä kuukausittain? Teknisen tuen tarve on suuri hankkeen alussa ja se vähenee nopeasti. Kun liittymän haltija myöhemmin hankkii uuden koneen, tukipalvelujen käyttöön syntyy mahdollisesti hetkittäistä tarvetta. Soneran Ryhmäpäällikkö Mika Tammelin muistuttaa kuluttajasivun artikkelin mukaan edellytyksestä, että taloyhtiössä olisi alan asiantuntija, joka tietää laitteista ja kaapeloinneista. Kuka tahansa propellihattu ei saa laitteita asentaa, vaan teleasentaja. Hänen työpanoksensa ei näyttele niin suurta osaa hinnanmuodostuksessa, mutta laadussa kyllä. Jos taloyhtiö tekee järkevän päätöksen liittymän laskuttamisesta, se ei kirjanpidollisesti ole vaikeampaa kuin autotallipaikan vuokran periminen. Hinnat voidaan päättää yhtiökokouksessa. Taloyhtiöliittymissä on tärkeää, että hallitus on hankkeessa mukana. Huonosti hoidetussa taloyhtiössä yhteistyö ei välttämättä toimi. Aktiiviporukka voi perustaa yhdistyksen, joka hankkii liittymän ja jakaa sen kustannukset. Liittymismaksulla alkuinvestointi saadaan kasaan. Vanhan talon internet-liittymä on toistaiseksi edullisin toteutettuna HomePna -tekniikalla. Talon puhelinkeskukseen hankitaan ADSL-modeemi ja yhteyden jakava laite. Laitteiston hinta esim. rivitalon 8 asukkaalle yhteensä on noin 1300 euroa, asennus liittymää kohti 20 - 30 euroa. Mitään työasemia, joihin Elisa Internetin Olli Rasia viittaa, ei tarvita. Kerrostalossa HomePna:lla päästään tosiedullisiin yhteyksiin. Kun taloyhtiöt sijoittavat itse tähän tekniikkaan, pitkällä aikavälillä halpa liittymä voidaan saada tuottamaan yhtiölle tuloa tai keräämään rahaa nopeampiin yhteyksiin tai seuraavaa netti-innovaatiota varten. Soon Communicationin tuotepäällikkö Marko Niskanen puhuu yritysliittymän ongelmista, jotka eivät kuitenkaan kosketa taloyhtiöliittymää. On kysymys eri ongelmista: On oivallettava, että hinta ei sisällä tukipalvelua. Siitä on maksettava erikseen, mutta ei välttämättä automaattisina kuukausimaksuina. Selvä asiavirhe Marko Niskasella on kommentti ylläpitäjän oikeuksista. Vain nettioperaattori voi teoriassa päästä asiakkaan sähköposteihin. Taloyhtiön ylläpitäjä on asiakkaan asemassa eikä operaattori-ylläpitäjän. Kokonaisuutena operaattorien kommentit taloyhtiöliittymäuutisiin kuvastivat tuskaa tosiasian edessä, että jossain on murrettu ylihinnoittelun ja teknisen salaseuran savijalat. Viimeistään tässä uskottavuusongelmassa heidän on alettava tuotteistaa edullisia liittymiä, jotta heidän koko asiakaspohjansa ei pettäisi. 4.10.2002 Kari Sundvall Takaisin kolumniaiheisiin Maunulan "laajakaista" kansanomaisesti selitettynä ( > Vanhojen talojen HomePna-tekniikkaa) Kari Sundvall Teknisesti taloyhtiöliittymä ei ole "laajakaista" sillä se ei teoreettisesti saavuta sen vaatimusta. Laajakaistan käytännön vaatimus on, että kaikki liittyneet voivat samanaikaisesti katsoa koko ruudun täyttämää hyvälaatuista videota ts. korvata televisio. Tähän ei taloyhtiöliittymällä päästä, mutta markkinoilla olevien, noin 50 euron oma kaista-liittymien tilanne on käytännössä samanlainen. Taloyhtiöliittymä on pelkkään kuukausimaksuun perustuva kiinteä ts. aina auki oleva yhteys, jossa ei tarvitse soittaa modeemin avulla mihinkään. Tietokone voidaan pitää auki, nukkumassa tai sulkea käytön välillä. Liittymä ei häiritse lankapuheluja. Se voidaan helposti ottaa niihinkin asuntoihin, joissa ei enää ole lankapuhelinta. Jos joku haluaa luopua liittymän saatuaan lankapuhelimestaan, sekin käy. Suomessa kiinteistöt omistavat itse talossa olevat puhelinjohdot, joten operaattorit eivät voi niiden käytöstä päättää. Tekniikkaa tuodaan kahteen kohteeseen: talon puhelinkeskukseen ja kotikoneeseen, aivan kuten markkinoilla jo olevassa ADSL-liittymässä. Puhelinkeskukseen tulee ADSL ja yhteyden jakava laite, joiden hankintakulut jaetaan tasan käyttäjien kesken. ADSL yhdistetään vuokratun puhelinlinjan kautta Internet-operaattorille, joka kuukausimaksussaan veloittaa linjan vuokran. "Maunulan mallissa" hanke on kokonaan taloyhtiön. Sille tulee laskut ja se velottaa kuukausimaksun vastikkeen tai vuokran yhteydessä asukkaalta. Selkeintä on käsitellä hanke yhtiökokouksessa, joka voi vuosittain vahvistaa kuukausi- ja liittymismaksut. Kirjanpidollisesti se ei ole mutkikkaampi kuin saunamaksujen hallinnointi. Maunulassa on toteutettu 1 ja 2 Megan yhteyksiä. Tarvittaessa ottamalla yhteyttä operaattoriin ne voidaan nostaa esim. 4 megaisiin yhteyksiin. Laitteiston hinta vaihtelee liittyvien mukaan 1300 eurosta ylöspäin, ja karkeasti jaettuna kertakustannus talotta kohti on runsaat 130 euroa. Asennuskustannukset puhelinkeskuksessa ovat 20 - 30 euroa / asunto. Teleasentaja tekee työn ammattimaisesti eikä taloyhtiössä vaadita erityistä kaapeloinnin asiantuntemusta. Yhteys jaetaan käyttäjille yhdistämällä laitteesta lankapari liittyneen asunnon puhelinjohtoon. Laite jakaa operaattorilta tulevan yhteyden "demokraattisesti" käyttäjien kesken. Jos internetvideon katsojia on hetkellisesti paljon liittymässä, videot voivat nykiä, mutta sähköpostin käyttäjä tai tavallisilla nettisivuilla surffaaja ei huomaa mitään eroa nopeudessa. Jos joku lataa netistä mitä tahansa tietokoneohjelmaa, se ei käytännössä hidasta muiden internetyhteyksiä. Tietosuoja laitteessa on kunnossa: Naapuri ei tiedä käytätkö vai oletko käyttämättä Internetyhteyttä, ja tietokoneeseen liittymän kautta voi murtautua vain hakkeri. Liittymän käyttäjällä pitää olla puhelinpistorasia, ja harvoinpa se on irrotettu, vaikka lankapuhelimesta olisikin luovuttu aikoja sitten. Puhelinpistorasiaan laitetaan pistoke, johon nykyinen puhelin voidaan liittää. Pistokkeesta on johto erityiseen verkkokortti-sovittimeen, joka voi olla koneeseen asennettava tai ns. ulkoinen laite. Hinta vaihtelee 40 - 90 euron välillä. Ulkoinen on sovitin kalliimpi ja se voidaan liittää vaikkapa kannettavaan tietokoneeseen (USB-liitäntä tai ethernet). Ei ole mitään esteitä yhdistää useitakin koneita samaan verkkoon kodissa. Maallikko useassa tapauksessa joutuu turvautumaan asennusapuun, joka maksaa. Tarjousvaiheessa kannattaa selvittää moniko tätä kortin "ajureiden" asennusta ja Internet-yhteyden luomisen apua tarvitsee, ja pyytää asennustyölle yhteinen tarjoushinta, joka sitten on jaettavissa asennuksen tilanneiden kesken. Markkinahinta on luokkaa 50 euroa/ liittymä. Käyttötuen tarpeessa on vaihtelua, mutta tähänastiset kokemukset osoittavat varsin vähäisiä ongelmia, ja ne ovat olleet enemmänkin talon ulkopuolisissa yhteyksissä teleoperaattoreiden verkoissa. Ongelmat siis eivät ole pääasiallisesti virheellisestä tietokoneen käytöstä aiheutuneita. 1.10.2002 Kari Sundvall Takaisin kolumniaiheisiin Ristiretkellä tiedon valtatiellä Vesa Autio Taloyhtiöt, jotka sijaitsevat tiheään asutulla seudulla kieltäytyvät maksamasta operaattoreiden korkeita maksuja ja rakentavat omat liittymänsä. Mistä saavat suuret operaattorit tämän jälkeen suuret voittonsa osakkaidensa vakuuttamiseksi ydinliiketoiminnan sujumisesta? Onko edessä haja-asutusseudun ryöstöretki ja todellinen Digital Divide, kun yhteyksiä tarjotaan entistä korkeampaan hintaan ... vai seuraavatko operaattorit aikaansa ja aloittavat taloyhtiöverkkojen ylläpitosopimusten teon, jossa yhtiön omistamista laitteista huolehditaan kohtuuhintaan. Mielenkiintoisin vaihtoehto on hinta vs. nopeus -sota, jossa operaattorit yrittävät saada markkinat haltuunsa nostamalla liittymiensä nopeutta pitämällä samalla hinnat entisellä tasolla. On täysin sama mitä tapahtuu, sillä "Maunulan malli" on tehokkaasti leviämässä kansan tietoisuuteen tiedotusvälineiden kautta. Isoilla operaattoreilla on hinnoittelun uskottavuusongelma, jota pahentaa epäasiantuntijamaiset selittelyt liittymämuodoista. Nyt seuraamme mitä tapahtuu hintatasolla seuraavan vuoden aikana ja odotamme uusien monipuolisempien tuotteiden ilmestymistä markkinoille. 30.9.2002 Vesa Autio Takaisin kolumniaiheisiin HYVIN SUUNNITELTU, PUOLIKSI TEHTY Vesa Autio Männikkötien asukkaat ja yhteyshenkilöt ovat osoittaneet, kuinka paljon joustava tiedottaminen nopeuttaa ja helpottaa töitten tekoa. Onko tässä asentajien toteutunut unelma? Siltä ainakin näytti kiinteistön teletilojen avainten saantiin saakka. As.oy Männikkötie 5 on ulospäin varsin kaunis rakennus. Taloyhtiön muodostaa kaksi kaarevaan muotoon rakennettua taloa, joiden väliin on jätetty tilaa puille ja lasten leikkikentälle. Rakennusten sijoittelua kuvaa parhaiten kaksi rinnakkain asetettua sulkumerkkiä )) ja niiden välissä on mainitsemani lasten leikkikenttä. Talot ovat hyvin hoidetun näköisiä eikä yhtiön iäkkyyttä helposti huomaa, koska peruskorjaukset on hoidettu ajallaan rappukäytävissä ja huoneistoissa. Teletilat kuitenkin paljastavat ajan patinan ja aiheuttavat Taloyhtiöverkon rakentajille ylimääräistä päänvaivaa. Sähkötyöt teetettiin urakoitsijalla, koska vanhan ja uuden sekottaminen vaatii ammattilaisen näkemystä - eräs alan töitä tehnyt asukas totesi tämän kun häneltä kysyttiin, josko hän asentaisi tarvittavat valaisimet ja pistorasiat. Seuraavaksi oli vuorossa Adsl-linjojen asennus Elisan toimesta. Yhteys on Netsonicin. Tässä vaiheessa taloyhtiön muoto aiheuttaa virheen... kaksi taloa, joiden telejakamot eivät ole keskenään yhteydessä tarvitsevat molempiin jakamoihin omat laitteet, Pna-kytkimet ja Adsl-yhteydet. Taloyhtiön, Netsonicin ja Elisan välisen informaatio katkoksen johdosta toiseen taloista vedettin kaksi ADSL-yhteyttä. Virheen korjaamiseen kului pari viikkoa eli tilaukset tulee tehdä kirjallisina jos yhtiö valitsee tavallisuudesta poikkeavan yhteys ratkaisun. Kaikki muu kuten avaimet, sähköpostitunnukset/ salasanat, Pna-sovittimet/kytkimet, Adsl-modeemit, jopa linjojen testaus asennukset henkilöiden lomista huolimatta järjestyivät hyvin joustavasti. Asennuksista on tarkoitus tehdä mahdollisimman kuvaavat dokumentit, jotta uusien yhtiöiden kynnys mukaan tuloon madaltuisi. 11.8.2002 Vesa Autio Takaisin kolumniaiheisiin Taloyhtiö vs. Valtakunnallinen Operaattori Vesa Autio Kiinteistöliittymä on yhtiölle suuri asia. Sen tuoma arvonnousu sekä edut ovat moninkertaiset suhteessa hankintahintaan, mutta myös suuret Operaattorit haluavat saada osansa. Heillä vain taitaa loppua panokset kesken, kun hinnat alkavat aktiivisten Taloyhtiöiden toimesta lähestyä tavallisia kuluttajia. Suurten taloyhtiöiden päätöksenteko on yleensä hidasta, mutta tässä harkinnassa on omat hyvät puolensa, koska sillä saadaan aikaan yhtiön kokonaisvaltainen ratkaisu. Hyvin suunnitellut sekä toteutetut asennukset talojakamoissa on vikatilanteissa helppo diagnosoida ja huoltaa. Dokumentaatio asennuksista on erittäin tärkeä, koska alkuperäinen asentaja harvemmin tulee tekemään uusia kytkentöjä. Asukkaiden informointi yhteys mahdollisuudesta helpotta hankinta päätöstä, koska yhteyden nopeus ja kuukausimaksut määrittyvät liittyvien talouksien mukaan. Käytiin laittamassa taas yhteen taloyhtiöön letkut kuntoon. Kyseessä oli 60-asunnon rivitaloyhtiö meren tuntumassa. Taloyhtiössä oli otettu käyttöön valtakunnallisen operaattorin kiinteistöliittymä ja yksi talous oli avannut siihen liittymän eli yksi käyttäjä. Meidän asentamamme rinnakkainen järjestelmä, jonka tilaajana oli taloyhtiö ja jossa käytetään toista operaattoria ja täysin erilaista hinnoitteluperiaatetta. Keräsi heti kymmenkertaisen määrän käyttäjiä. Riittävän edullinen hinta lisää halukkaiden määrää aina. Vaikka alue olisi kuinka rikas, ei siellä siitä huolimatta haluta laittaa rahaa turhaan, jos saman saa pienellä ”sijoituksella” halvemmalla. Ihmiset ovat valveutuneita ja kontrolloivat sitä, mihin rahansa laittavat. Talojakamossa tilanne oli vain jotenkin korni. Kaksi miltei identtistä HomePna/ADSL järjestelmää vierekkäin. Asennus ja tekninen toteutus näissä liittymissä on lähestulkoon sama. Miten liittymät eroavat? Toisen liittymän laitteet omistaa operaattori, joka myös kiskoo niiltä talouksilta, jotka liittyvät markkinahintaisen kuukausimaksun (50.- €). Toisessa laitteiston omistaa taloyhtiö, joka määrittelee kuukausimaksut ADSL-yhteysnopeuden kustannusten mukaan ja hinta saattaa vaihdella 5-10 euroon kuukaudessa. Yhtiö päättää itse omat hintansa asukkaille ja tässä esimerkissä pystyy tarjoamaan lisäarvopalvelun asukkailleen. 24.6.2002 Vesa Autio Takaisin kolumniaiheisiin Laajakaistasivujen sisällöntuottotiimi: Kari Sundvall ja Vesa Autio Motto: NO COPYRIGHTS; LEVITÄ JA KÄYTÄ TIETOA VAPAASTI! Tämän sivun tuottamista ei ole tukenut mikään taho tai yritys!
[ Kehittäminen ] [ Etusivulle ] [ Nettimaunula ] [ Kotisivu ] [ Yhteisö ]